В новом вы­пус­ке го­во­рим с Вла­ди­ми­ром Пу­ти­ным о госка­пи­та­лиз­ме. Пре­зи­дент рас­ска­зал, почему го­су­дар­ство так ак­тив­но при­ни­ма­ет уча­стие в эко­но­ми­ке, как от­но­сит­ся к ны­неш­ним ру­ко­во­ди­те­лям кор­по­ра­ций и оли­гар­хам 90-х, почему топ-ме­не­дже­ры по­лу­ча­ют мил­ли­он­ные зар­пла­ты, для чего Цен­траль­ный банк “много забрал под себя” и как это по­ме­ша­ет бан­ки­рам “рас­тво­рить­ся в Лон­доне”. 
 

— Госка­пи­та­лизм.

— Да.

— Чем ны­неш­ние ка­пи­та­ны биз­не­са лучше оли­гар­хов 90-х? Тем, что Вы их знаете и им до­ве­ря­е­те?

— А я и тех всех знал, и этих знаю. Раз­ни­ца в том...

— Тогда Вы не были пре­зи­ден­том.

— Ну я был пред­се­да­те­лем пра­ви­тель­ства и пре­зи­ден­том стал в 2000 году.

— Да.

— Я всех их знал.

— И…

— ...и со всеми ра­бо­тал.

— И…

— Нет, дело не в том, чтобы кого-то за­кру­чи­вать, там чего-то...

— Ну так и было...

— ...от­кру­чи­вать и от­ры­вать им всякие места. Дело со­вер­шен­но не в этом. Дело, знаете, в чём? Не до­пус­кать к управ­ле­нию стра­ной, не влиять на по­ли­ти­че­ские ре­ше­ния. Ясно, что и тогда, и сейчас все ищут ходы, лоб­би­ру­ют свои ин­те­ре­сы. Раз­ни­ца в 2000-х годах и сейчас, ну или в 90-х и сейчас, за­клю­ча­лась в том, что они на­пря­мую влияли на при­ни­ма­е­мые го­су­дар­ством ре­ше­ния, и в во­про­сах внут­рен­ней по­ли­ти­ки, эко­но­ми­че­ской и даже внеш­ней. И в во­про­сах без­опас­но­сти. Ру­ко­во­ди­те­ли се­го­дняш­них ком­па­ний такой при­ви­ле­ги­ей не поль­зу­ют­ся.

— А пы­та­ют­ся?

— Да, соб­ствен­но говоря, уже и нет. Они поняли, что это невоз­мож­но, и даже не лезут.

— Объ­яс­ня­ли?

— Они бо­рют­ся за свои ин­те­ре­сы, на­при­мер, сейчас об­суж­да­ет­ся вопрос с нашими парт­нё­ра­ми по, скажем, по ЕврАз­ЭС по ценам на нефть, на газ. Ну, ко­неч­но, они от­ста­и­ва­ют свою по­зи­цию, это по­нят­но. Но они не пы­та­ют­ся влиять как бы из­нут­ри, они просто объ­яс­ня­ют свою по­зи­цию, до­ка­зы­ва­ют, что они правы, но это ка­са­ет­ся узкого сег­мен­та их прак­ти­че­ских ин­те­ре­сов. Ну это есте­ствен­но.

— А то, что го­су­дар­ство так ак­тив­но в по­след­ние годы лезет в эко­но­ми­ку? То, что вот эти госкор­по­ра­ции, ко­то­рые были со­зда­ны как раз в тучные годы, во второй по­ло­вине ну­ле­вых, когда денег было до фига и можно было там чего-то с ними делать.

— Это не со­от­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Да, есть разные под­счё­ты уча­стия го­су­дар­ства в эко­но­ми­ке, разные. Кто-то счи­та­ет, что слиш­ком много го­су­дар­ства в эко­но­ми­ке, кто-то счи­та­ет, что нор­маль­но. И разные ме­то­ди­ки дают разный ко­неч­ный ре­зуль­тат.

— Как счи­та­е­те Вы?

— Я считаю, что у нас в целом сба­лан­си­ро­ван­ная си­ту­а­ция. У нас из 20 наших круп­ней­ших ком­па­ний, по-моему, только семь или восемь с го­су­дар­ствен­ным уча­сти­ем. Если оши­бусь там на одну, это, мне ка­жет­ся, неваж­но. Но и то ведь, в чём вопрос, вопрос не в том, част­ные они или го­су­дар­ствен­ные. Вопрос в том, как они ра­бо­та­ют. Если ре­аль­но они ра­бо­та­ют гра­мот­но, с до­хо­дом, при­но­сят доход го­су­дар­ству, то тогда встаёт вопрос о том, это что, са­мо­цель, что ли, при­ва­ти­за­ция, или нет? Вот в Канаде, на­при­мер, я раз­го­ва­ри­вал в своё время с кол­ле­гой из Канады, они взяли и при­ва­ти­зи­ро­ва­ли же­лез­ную дорогу. Ну и чего? Аме­ри­кан­цы купили. Они сто раз по­жа­ле­ли, что про­да­ли. Надо быть очень ак­ку­рат­ным здесь и при­ни­мать взве­шен­ные ре­ше­ния. Кроме всего про­че­го, ком­па­нии с госу­ча­сти­ем яв­ля­ют­ся самыми круп­ны­ми на­ло­го­пла­тель­щи­ка­ми в го­су­дар­ствен­ные бюд­же­ты всех уров­ней. «Рос­нефть» — номер один. Потом «Га­з­пром». Потом «Лукойл». Потом там «Тат­нефть» есть, Сбер­банк.

— Но «Лукойл» — это част­ная ис­то­рия.

— Да, так я про это и говорю. Круп­ные ком­па­нии — они самые круп­ные на­ло­го­пла­тель­щи­ки.

— При­ня­то счи­тать, это как ак­си­о­ма, что го­су­дар­ство — неэф­фек­тив­ный соб­ствен­ник.

— Эта ак­си­о­ма ничего не стоит, если не по­смот­реть на кон­крет­ную работу кон­крет­но­го пред­при­я­тия. Общий подход — это сред­няя тем­пе­ра­ту­ра по боль­ни­це. Как Вы знаете, очень часто этим ар­гу­мен­том поль­зу­ют­ся тогда, когда люди спра­вед­ли­во ставят вопрос о том, что в сред­нем у нас хорошо, а мне кон­крет­но и моему соседу — плохо. Так же, если пе­ре­вер­нуть эту медаль, с другой сто­ро­ны будет то же самое. Общий подход, может быть, и пра­виль­ный как ме­то­ди­ка, но надо смот­реть каждый раз от­дель­но.

— То есть ничего страш­но­го в ре­при­ва­ти­за­ции Вы не видите?

— Нет, я ничего здесь страш­но­го не вижу, вот Вы знаете, что вот есть такие...

— А вот Юмашев, ваш со­вет­ник, счи­та­ет иначе.

— Ну на то и со­вет­ни­ки, чтобы вы­ска­зы­вать свою по­зи­цию. Разные есть под­хо­ды, разные точки зрения. И че­ло­век, ко­то­рый при­ни­ма­ет ре­ше­ния, должен услы­шать каждую точку зрения, я так ста­ра­юсь и делать. Вот другая про­бле­ма: предъ­яв­ля­ют пре­тен­зии к Цен­траль­но­му банку, что он много забрал под себя фи­нан­со­вых учре­жде­ний, ис­тра­тил огром­ное ко­ли­че­ство денег, вы­пла­тил там боль­шие деньги ак­ци­о­не­рам и так далее. Но он и не ак­ци­о­не­рам платил в ос­нов­ном, ак­ци­о­не­рам-то и не платил почти ничего, платил граж­да­нам, чтобы они по­нес­ли ми­ни­маль­ный ущерб от са­на­ций того или дру­го­го фи­нан­со­во­го учре­жде­ния. Но дело, в ко­неч­ном итоге… Я знаю, люди по­смот­рят, кто-то рас­сер­дит­ся, скажет вот «я по­стра­дал», но делал Цен­траль­ный банк это для того, чтобы мил­ли­о­ны не по­стра­да­ли. Чтобы слабые фи­нан­со­вые учре­жде­ния не на­бра­ли денег неме­ре­но у на­се­ле­ния, как это делали за­строй­щи­ки с об­ма­ну­ты­ми вклад­чи­ка­ми, и потом бы рас­тво­ри­лись куда-нибудь в Лондон там, как обычно. Вот по­это­му в своё время нужно было делать эту са­на­цию, плохо ли, хорошо — это другой вопрос. Вот он набрал, Цен­траль­ный банк, активы этих фи­нан­со­вых учре­жде­ний, но не на­веч­но и не со­би­ра­ет­ся их вечно дер­жать, со­би­ра­ет­ся са­ни­ро­вать и вы­во­дить их на рынок. И такой план у Цен­траль­но­го банка есть, И такой план у Цен­траль­но­го банка есть, и На­би­ул­ли­на мне об этом до­кла­ды­ва­ет.

— Кстати, о до­хо­дах. Как бьётся го­су­дар­ствен­ность кор­по­ра­ций с ры­ноч­ны­ми зар­пла­та­ми топ-ме­не­дже­ров?

— Плохо бьётся.

— Ну, когда по­лу­ча­ют...

— Плохо, я с вами со­гла­сен.

— ...по мил­ли­о­ну в день!

— Да, меня самого это ко­ро­бит, честно вам скажу.

— Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич...

— Я сейчас отвечу, не так всё просто, как ка­за­лось бы на первый взгляд. Я уже там на этот счёт с ними раз­го­ва­ри­вал. Ответ какой? Там же они на­ни­ма­ют боль­шое ко­ли­че­ство ино­стран­ных спе­ци­а­ли­стов — они ра­бо­та­ют эф­фек­тив­но, и они чего-то стоят на рынке, на меж­ду­на­род­ном рынке труда. Они вы­нуж­де­ны их брать и пла­тить им зар­пла­ту, ко­то­рую их услуги, их работа стоит на меж­ду­на­род­ном рынке труда. Если им пла­тить, то они как на­чаль­ни­ки должны по­лу­чать больше. То же самое у нас про­изо­шло, знаете, с кем? С лёт­чи­ка­ми граж­дан­ской авиа­ции. Вот то же самое сейчас про­изо­шло. Вы­нуж­де­ны были брать пи­ло­тов ино­стран­ных ком­па­ний, осо­бен­но име­ю­щих опыт работы на «Бо­ин­гах», на ев­ро­пей­ских ма­ши­нах. Вы­нуж­де­ны были по­вы­сить им уро­вень за­ра­бот­ной платы под ев­ро­пей­ские и аме­ри­кан­ские стан­дар­ты. Теперь во­ен­ные лёт­чи­ки с удо­воль­стви­ем уходят на кресло вто­ро­го пилота, потому что в армии стали по­лу­чать меньше, чем в граж­дан­ской авиа­ции. Сразу это пе­ре­ко­си­ло рынок труда, вклю­чая Ми­ни­стер­ство обо­ро­ны. По­это­му и здесь то же самое.

— Не, Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, ну лёт­чи­ки сколь­ко по­лу­ча­ют, ну пол­мил­ли­о­на в месяц?

— Ну второй пилот где-то, по-моему, 300–350 тысяч.

— Ну вот, а топ-ме­не­джер по­лу­ча­ет мил­ли­он в день. Ну в день! Ну, Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, ну что-то как-то мно­го­ва­то будет, нет?

— Насчёт дня я не знаю, но мно­го­ва­то, я с вами со­гла­сен.

— И то, что это там ино­стран­ных спе­ци­а­ли­стов как-то ну… не самое… из­ви­ни­те, правда.

— Не-не-не, почему…

— Это важно, но когда...

— Не-не, но тогда они должны по­лу­чать меньше своих под­чи­нён­ных.

— Ну пускай по­лу­ча­ют меньше.

— Так где-то бывает? Или мы будем ис­клю­че­ни­ем? В мире такого нет.

— Да? Ну хорошо.

— Но меня самого это, честно говоря, за­де­ва­ет и ко­ро­бит, я со­гла­сен.

— Скром­нее надо быть.

— Да, это правда.

— Ну вот.

— Со­гла­сен с вами пол­но­стью.

— От­лич­но.